Mano a mano con el Papa

Jorge Bergoglio se animó a pasear por su intimidad durante la entrevista concedida a un periodista argentino

En un pequeño y sencillo salón de la residencia de Santa Marta, en el Vaticano, el Papa Francisco recibió aLa voz del pueblo sin presencia de terceros y una sola condición: “Lo único que te pido es que me juegues limpio”, dijo antes de que el grabador entrara en acción. Luego, durante los 45 minutos que se extendió el encuentro, confesaría que en otros tiempos le tenía “pánico a los periodistas”. Queda claro que es un trauma superado.

Jorge Bergoglio se animó a pasear por su intimidad, a contestar con ganas y gestos cuando la pregunta lo entusiasmaba, y también a hacerlo seco y tajante ante una consulta que, según su respuesta, podía generar mucho ruido fronteras afuera de la Santa Sede. La soledad, la pizza, el miedo al dolor físico, su magnetismo, las cosas que lo hacen llorar, la presión, la televisión, el valor de las utopías… Esos fueron algunos de los puntos que recorrió durante la charla, que tuvo como punto de partida su nombramiento.

¿Soñaba con ser Papa?

¡¡¡Nunca!!! Tampoco con ser presidente de la República o General del Ejército. Viste que hay algunos pibes que sueñan con eso. Yo no.

¿Pero avanzando en el servicio episcopal tampoco fantaseó con esa posibilidad?

Después de que estuve 15 años en puestos de mando en los que me fueron poniendo, volví al llano, a ser confesor, cura… La vida de un religioso, de un jesuita, va cambiando según las necesidades. Y con respecto a la posibilidad, yo estaba en la lista de los papables en el otro cónclave… Pero esta vez, la segunda, por la edad, 76 años, y porque además había gente más valiosa ciertamente… Así que a mí nadie me nombraba, nadie.

Además decían que era un “kingmaker” (o hacedor de reyes, como se denomina aquellos cardenales que debido a su experiencia y autoridad son más capaces que otros para pesar en el resultado electoral), que podía influir en los cardenales latinoamericanos para que votaran. Tanto era el asunto que ni una foto mía salió en los diarios, nadie pensaba en mí. En las casas de apuestas de Londres estaba en el número 46 (se ríe con ganas). Yo tampoco pensaba en mí, ni se me ocurría.

¿A pesar de que en 2005 fue el segundo más votado luego de Ratzinger?

Esas son cosas que se dicen. Lo cierto es que al menos en la otra elección estaba en los diarios, aparecía entre los papables. Adentro era claro que tenía que ser Benedicto y hubo casi unanimidad por él y eso a mí me gustó mucho. Era clara su candidatura, en la segunda no había ningún candidato claro. Había varios posibles, pero ninguno fuerte. Por eso me vine a Roma con lo puesto y con pasaje para volver el sábado a la noche y poder estar en Buenos Aires en el Domingo de Ramos. Incluso dejé hecha mi homilía sobre el escritorio. Nunca pensé que iba a pasar.

¿Y cuándo fue elegido qué sintió?

Antes de la elección definitoria sentí mucha paz. “Si Dios lo quiere…”, pensé. Y me quedé en paz. Mientras que se hacían los escrutinios, que son eternos, yo rezaba el rosario, tranquilo. Tenía a mi lado a mi amigo el cardenal Claudio Hummens, que en una votación anterior a la definitiva me decía, “no te preocupes eh, que así obra el Espíritu Santo…” (vuelve a reírse).

¿Y lo asumió enseguida?

Me llevaron a la Sacristía, me cambiaron la sotana, y a la cancha. Y ahí dije lo que me vino.

Fue algo natural entonces.

Sí, sentí mucha paz y dije lo que me vino del corazón.

¿Reconoce el magnetismo que genera en la gente? Lo digo por el plus que le da su figura a la investidura papal.

Y, sí… Sé que la gente… (duda, hace silencio) Primero no entendía por qué ocurría eso. Y me cuentan algunos cardenales que la gente dice “le entendemos”. Claro, yo trato de ser plástico en las audiencias, en las cosas que hablo, como hoy (por la audiencia pública del miércoles) que conté una anécdota de cuando estaba en cuarto grado. Entonces es como que la gente entiende lo que quiero decir. Como cuando hablé del caso de los padres separados, que usan de rehenes a los hijos, algo muy triste, los victimizan, el papá le habla mal de la mamá, o al revés, y al pobre chico se le arma un corso a contramano en la cabeza. Trato de ser concreto y eso que vos llamás magnetismo, ciertos cardenales me dicen que tiene que ver con que la gente me entiende.

¿Disfruta de la audiencia pública?

Sí, lo disfruto en un sentido humano y espiritual, las dos cosas. La gente me hace bien, me tira buena onda, como se dice. Es como que mi vida se va involucrando en la gente. Yo, psicológicamente, no puedo vivir sin gente, no sirvo para monje, por eso me quedé a vivir acá en esta casa (en la residencia de Santa Marta). Esta es una casa de huéspedes, hay 210 piezas, vivimos 40 personas que trabajamos en la Santa Sede y los otros son huéspedes, obispos, curas, laicos, que pasan y se hospedan acá. Y eso a mí me hace muy bien. Venir aquí, comer en el comedor, donde está toda la gente, tener la misa ésa donde cuatro días a la semana viene gente de afuera, de las parroquias… Me gusta mucho eso. Yo me hice cura para estar con la gente. Doy gracias a Dios que eso no se me haya ido.

¿Qué añora de su vida previa al papado?

Salir a la calle. Eso sí lo añoro, la tranquilidad de caminar por las calles. O ir a una pizzería a comer una buena pizza (se ríe).

Puede pedir un delivery al Vaticano.

Sí, pero no es lo mismo, la cuestión es ir allí. Yo siempre fui callejero. De cardenal me encantaba caminar por la calle, ir en colectivo, subte. La ciudad me encanta, soy ciudadano de alma. No podría vivir en una ciudad como la tuya por ejemplo, me costaría mucho… No, Tres Arroyos no es tan chico, sí podría vivir ahí. En el campo no podría vivir.

¿Acá recorre la ciudad?

Noooo, (otra vez se ríe con ganas). Voy a las parroquias… Pero no puedo salir. Imagínate que yo salgo ahí (por la calle) y se arma. Un día salí en el auto sólo con el chofer y me olvidé de cerrar la ventanilla, estaba abierta y no me di cuenta. Y se armó un lío… Yo iba en el asiento del acompañante, teníamos que ir ahí nomás, pero la gente no dejaba avanzar el auto. Claro, que el Papa esté por la calle…

Eso tiene que ver con su forma de ser.

Es verdad que acá tengo el apelativo de indisciplinado, el protocolo mucho no lo sigo. El protocolo es muy frío, aunque hay cosas oficiales a las que me atengo totalmente.

¿De noche puede descansar, se desconecta?

Yo tengo un sueño tan profundo que me tiro en la cama y me quedo dormido. Duermo seis horas. Normalmente a las nueve estoy en la cama y leo hasta casi las diez, cuando me empieza a lagrimear un ojo apago la luz y ahí quedé hasta las cuatro que me despierto solo, es el reloj biológico. Eso sí, después necesito la siesta. Tengo que dormir de 40 minutos a una hora, ahí me saco los zapatos y me tiro en la cama. Y también duermo profundamente, y también me despierto solo. Los días que no duermo la siesta lo siento.

¿Qué lee antes de dormirse?

Ahora estoy leyendo sobre San Silvano del Monte Athos, un gran maestro espiritual.

En la visita que realizó a Manila en el verano, habló de la importancia de llorar. ¿Usted llora?

Cuando veo dramas humanos. Como el otro día al ver lo que ocurre con los del pueblo rohingya, que andan arriba de esos barcones en aguas tailandesas y cuando se acercan a tierra les dan un poco de comida, agua y los echan otra vez al mar. Eso me conmueve profundamente, ese tipo de dramas. Después, los chicos enfermos. Cuando veo lo que acá llaman “enfermedades raras”, que son producidas por descuido del ambiente, se me revuelve todo. Cuando veo a esas criaturas le digo al Señor: ¿Por qué ellos y no yo? Cuando voy a la cárcel también me conmuevo.

De los tres Jueves Santos que tuve, dos fui a cárceles, una vez a una de menores y la otra a la de Rebibbia. Y después en otras ciudades de Italia que visité fui a la cárcel, almorcé con ellos, y cuando estaba charlando me venía a la cabeza: “Pensar que yo podría estar aquí”. Es decir, ninguno de nosotros está seguro de que nunca va a cometer un crimen, una cosa digna de ser encarcelado.

Entonces me digo por qué Dios permitió que yo no esté aquí. Y siento dolor por ellos y le agradezco a Dios no estar, pero a la vez siento que ese agradecimiento es de conveniencia también, porque ellos no tuvieron la oportunidad que tuve yo de no hacer una macana digna de estar encarcelado. Eso me lleva al llanto interior. Eso lo siento mucho.

¿Pero llega a llorar con lágrimas?

Públicamente no lloro. Me pasó dos veces que estuve al límite, pero me pude frenar a tiempo. Estaba demasiado conmovido, incluso hubo algunas lágrimas que se escaparon, pero me hice el tonto y después de un rato me pasé la mano por la cara.

¿Por qué no quería que lo vieran llorar?

- No sé, me pareció que tenía que seguir adelante.

¿Cuáles fueron esas situaciones?

Recuerdo una, la otra no. La que me acuerdo tuvo que ver con la persecución de los cristianos en Irak. Estaba hablando de eso y me conmoví profundamente. Pensar en los chicos…

¿A qué le tiene miedo?

En general no tengo miedo. Soy más bien temerario, me mando sin medir consecuencias. Eso a veces me da dolores de cabeza porque por ahí se me va una palabra de más (otra vez se ríe con intensidad). En cuanto a los atentados, yo estoy en manos de Dios y en mi oración le hablé al Señor y le dije: “Mirá, si eso tiene que ser, que sea, solamente te pido una gracia, que no me duela” (se ríe), porque soy cobarde al dolor físico. El dolor moral lo aguanto, pero el físico, no. Soy muy cobarde en eso, no es que le tenga miedo a una inyección, pero prefiero no tener problemas con el dolor físico. Soy muy intolerante, lo asumo como algo que me quedó de la operación de pulmón que me realizaron cuando tenía 19 años.

¿Siente presión?

Las presiones existen. Toda persona de gobierno siente presiones. En este momento lo que más me cuesta es la intensidad que hay de trabajo. Estoy llevando un ritmo de trabajo muy fuerte, es el síndrome del fin del año escolar, que acá termina a fin de junio. Y entonces se juntan mil cosas, y problemas hay... Y después están los problemas que te arman, con que dije o no dije… Los medios de comunicación también toman una palabra y por ahí la descontextualizan.

El otro día en la parroquia de Ostia, cerca de Roma, voy saludando a la gente, y habían puesto a los ancianos y a los enfermos en el gimnasio. Estaban sentados y yo pasaba y los saludaba. Entonces dije: “Miren qué divertido, acá donde jugaban los chicos están los ancianos y los enfermos. Yo los comprendo a ustedes porque también soy anciano y también tengo mis achaques, soy un poco enfermo”. Al otro día salió en los diarios: “El Papa confesó que estaba enfermo”. Contra ese enemigo no podés.

¿Y está encima de todo lo que se publica?

No, no. Diario leo solamente uno, La Repubblica, que es un diario para sectores medios. Lo hago a la mañana y no me lleva más de 10 minutos ojearlo. Televisión no veo desde el año 1990 (se toma el tiempo para responder). Es una promesa que le hice a la Virgen del Carmen en la noche del 15 de julio de 1990.

¿Por un motivo en particular?

No, no, me dije esto “no es para mí”.

¿No ve los partidos de San Lorenzo?

No veo nada.

¿Cómo se entera de los resultados?

Hay un guardia suizo que todas las semanas me deja los resultados y cómo va en la tabla.

Usted, entre los Papas, ¿sería un Messi o un Mascherano?

No sabría decirte porque no sé distinguir el estilo de los dos porque no veo fútbol. Messi vino dos veces acá y nada más, no lo he visto.

¿Navega por Internet?

Nada. Y dar entrevistas jamás, ahora se me ha dado, es el estado de gracia. Antes enfrentarme a un periodista me daba pánico.

¿Cómo ve a la Argentina desde el Vaticano?

Como un país de muchas posibilidades y de tantas oportunidades perdidas, como decía el cardenal Quarracino. Y es verdad. Somos un país que ha perdido tantas oportunidades a lo largo de la historia. Algo pasa, con toda la riqueza que tenemos. Como el cuento de los embajadores de los países que se fueron a quejar a Dios porque a los argentinos le habían dado tantas riquezas y a ellos solamente una, o la agricultura o la minería. Dios los escuchó y les contestó: “No, perdón, para balancear les di los argentinos”.

¿Sigue la evolución de la política en Argentina?

No, para nada, corté acá la recepción de políticos porque me di cuenta de que algunos usaban eso y mi foto, aunque también es cierto que algún otro ni dijo que había estado conmigo ni se sacó la foto. Pero para evitar eso, los políticos en audiencia privada, no. Si vienen, van a las audiencias generales, los saludo. Pero no sé cómo van las elecciones ni quiénes son los candidatos. Me imagino quiénes deben ser los principales, pero no sé tampoco cómo van las tensiones. Sé que en las PASO de Buenos Aires ganó el PRO porque lo vi en el diario, salió hasta en La Repubblica.

¿Le gusta que lo cataloguen como el Papa pobre?

Si ponen después otra palabra, sí. “Pobre tipo”, por ejemplo… (se vuelve a reír con ganas). La pobreza es el centro del Evangelio. Jesús vino a predicar a los pobres, si vos sacás la pobreza del Evangelio no entendés nada, le sacás la médula.

¿No es utópico pensar en que se puede erradicar la pobreza?

Sí, pero las utopías nos tiran para adelante. Sería triste que un joven o una joven no las tuviera. Hay tres cosas que tenemos que tener todos en la vida: memoria, capacidad de ver el presente y utopía para el futuro. La memoria no hay que perderla. Cuando los pueblos pierden su memoria está el gran drama de descuidar a los ancianos. Capacidad de hermenéutica frente al presente, interpretarlo y saber por dónde hay que ir con esa memoria, con esas raíces que traigo, cómo la juego en el presente, y ahí está la vida de los jóvenes y adultos. Y el futuro, ahí está la de los jóvenes sobre todo y la de los niños.

Con memoria, con capacidad de gestión en el presente, de discernimiento y la utopía hacia el futuro, que ahí se involucran los jóvenes. Por eso el futuro de un pueblo se manifiesta en el cuidado de los ancianos, que son la memoria, y de los niños y jóvenes, que son los que van a llevarla adelante. Los adultos tenemos que recibir esa memoria, trabajarla en el futuro y darla a los hijos.

Una vez leí algo muy lindo: “El presente, el mundo que hemos recibido, no es sólo una herencia de los mayores sino más bien un préstamo que nos hacen nuestros hijos para que se lo devolvamos mejor”. Si yo corto mis raíces y me desmemorizo me va a pasar lo que le pasa a toda planta, me voy a morir; si yo vivo solamente un presente sin mirar la previsión a futuro, me va a pasar lo que le pasa a todo mal administrador que no sabe proyectar. La contaminación ambiental es un fenómeno de ese estilo. Tienen que ir las tres juntas, cuando falta alguna un pueblo empieza a decaer.

¿Cuáles son los peores males que aquejan al mundo hoy?

Pobreza, corrupción, trata de personas… Me puedo equivocar en la estadística, pero qué me decís si te pregunto ¿qué ítem viene en gasto en el mundo después de alimentación, vestido y medicina? El cuarto son los cosméticos y el quinto las mascotas. Es grave eso, eh. El cuidado de las mascotas es como el amor un poco programado, es decir, yo puedo programar la respuesta amorosa de un perro o de una gatita, y ya no necesito tener la experiencia de un amor de reciprocidad humana. Estoy exagerando, que no se tome textual, pero es para preocuparse.

¿Por qué siempre repite “recen por mí”?

Porque lo necesito. Yo necesito que me sostenga la oración del pueblo. Es una necesidad interior, tengo que estar sostenido por la oración del pueblo.

¿Cómo le gustaría que lo recuerden?

Como un buen tipo. Que digan: “Este era un buen tipo que trató de hacer el bien”. No tengo otra pretensión.

Entrevista de Juan Berretta, publicada en el diario La Voz del Pueblo, de Tres Arroyos (Argentina).